Luke Harding est un correspondant étranger du journal The Guardian, qui a été expulsé de Russie en 2011 pour une interview scandaleuse avec l'oligarque en disgrâce B. Berezovsky.
L'auteur du livre "Mafia State", dans lequel il a soutenu qu'en Russie, il n'y a pas de différence entre le pouvoir et le crime: le crime organisé et les forces de l'ordre ne font plus qu'un. Harding est devenu l'un des journalistes à qui Edward Snowden a donné des informations classifiées de l'Agence de sécurité nationale des États-Unis. En 2011, Harding, avec David Lee, a publié le livre biographique WikiLeaks: Inside Julian Assange's War on Secrecy sur Julian Assange. Le film "The Fifth Estate" a été mis en scène en partie sur la base des matériaux du livre. En 2014, le livre de Harding "The Snowden Dossier: The Story of the Most Wanted Man in the World" a été publié, qui a également été suivi du célèbre blockbuster "Snowden". Dans son nouveau livre "Shadow State", il écrit qu'en 2017-2018, des représentants de l'Agence de recherche Internet de Prigozhyn ont discuté de la possibilité de provoquer des Afro-Américains dans des conflits raciaux. Le présentateur du programme de la chaîne de télévision "Dom" s'est entretenu avec Harding« En fait : le monde» Tatiana Popova.
- Qu'est-ce que ça fait d'être un ennemi personnel de Poutine ? Quelles étaient les méthodes d'évaluation de l'état de Poutine que vous avez décrites dans le livre "Mafia State" ?
Quand je suis arrivé en Russie, j'ai vite compris qu'il ne s'agissait pas d'une démocratie, mais d'un gouvernement révisionniste corrompu et agressif.
- Dans mon cas, c'est en quelque sorte un mélange d'expérience personnelle et d'informations reçues d'autres personnes. En Russie, j'avais mes sources dans les cercles officiels, qui se taisaient pendant leur séjour à Moscou. Ensuite, ils se sont enfuis à Londres, et de là, ils ont ouvertement raconté ce qui se passait en Russie.
En bref, j'étais et je suis correspondant à l'étranger pour le journal The Guardian. Quand je suis venu à Moscou après mon travail à Berlin puis à Delhi, je pensais que la Russie était un pays tellement semi-démocratique.
Très vite, j'ai réalisé que j'avais tort - ce n'est pas du tout une démocratie, mais un gouvernement révisionniste corrompu et agressif, à la tête duquel se trouvent des gens absolument inhumains.
J'ai finalement confirmé cette opinion lorsque notre appartement à Moscou a été cambriolé à plusieurs reprises. Comme nous l'a dit l'ambassade britannique, il a été organisé par le FSB, c'est-à-dire l'agence d'espionnage de Poutine.
- Si je comprends bien, vous avez parlé personnellement avec Assange et Snowden. Comment sont ces gens dans la communication, dans la vie ?
Ce qu'Assange a fait en 2010, c'est du pur journalisme
- Nous n'avons jamais rencontré M. Snowden personnellement, car au moment où Snowden est venu à Moscou, j'avais déjà été expulsé de Russie. Comme j'ai également été mis sur la "liste noire", je ne pourrai plus retourner à Moscou dans les années à venir.
J'ai rencontré Julian Assange en 2010, lors de ses nombreuses rencontres avec des journalistes, dont ma publication, après qu'il ait publié des relevés téléphoniques diplomatiques américains classifiés. Les données contenues dans ces documents brossent une image très peu attrayante de la Russie et décrivent Vladimir Poutine comme le chef d'un État mafieux. Julian et moi avons travaillé sur ces informations et avons même écrit un livre à ce sujet. Au fil du temps, il s'est retiré de la coopération avec le Guardian, mais je soutiens néanmoins son combat contre les tentatives d'extradition vers le gouvernement américain, qui sont toujours en cours. À mon avis, ce que Julian a fait en 2010 est du pur journalisme et rien d'autre.
Cela a également été d'une grande aide pour Edward Snowden, qui en 2013, si vous vous en souvenez, a également décidé de révéler des informations classifiées de l'Agence américaine de sécurité nationale, après quoi il s'est envolé pour Hong Kong, où il a rencontré des journalistes du Guardian.
- Le tribunal des États-Unis a déclaré illégale la surveillance de services spéciaux divulgués par Snowden. Parce que la collecte d'enregistrements de conversations téléphoniques de citoyens américains sans l'autorisation des tribunaux viole la loi sur la surveillance secrète à des fins de renseignement étranger. Selon vous, quel sera le destin d'Edward Snowden ?
- Snowden était sûr que le gouvernement américain est engagé dans une surveillance totale non seulement des citoyens de son pays, mais aussi du monde entier - y compris les citoyens de mon propre pays, de l'Ukraine et d'autres pays. Selon Snowden, de telles activités ne peuvent pas passer inaperçues et nécessitent une large discussion. C'est Snowden qui a lancé le débat sur les limites de la vie privée dans le monde d'aujourd'hui ; sur les technologies avancées et les capacités de la machine d'état pour surveiller la correspondance privée et les conversations téléphoniques, et les données personnelles en général.
À mon avis, ce que Snowden a fait est très important, et je le considère comme une personne exceptionnelle qui a payé un prix exorbitant pour son courage. Il semble être coincé en Russie pour toujours car il est maintenant largement considéré comme un espion russe, mais je ne pense pas qu'il soit un espion russe. À mon avis, il n'est qu'un véritable dénonciateur au sens propre du terme, qui mérite d'être remercié pour ses efforts.
- Votre activité professionnelle et vos publications de grande envergure ne suscitent pas l'optimisme parmi les dirigeants d'un certain nombre de pays. En plus de l'interdiction d'entrée en Russie, avez-vous ressenti d'autres éléments de l'attention des services spéciaux sur vous, et qu'est-ce que cela signifiait ?
Je suis tout à fait sûr que l'image de la Russie - un "royaume noir" qui cherche à remodeler le monde entier à sa manière - est vraie
- Il est clair que le Kremlin n'a pas beaucoup de sympathie pour moi - ils m'ont non seulement expulsé du pays, mais m'ont aussi attaqué tout le temps sur les réseaux sociaux et autres médias avec l'aide de leur armée de trolls, qui sont assis dans Saint-Pétersbourg. Mais je suis aussi détesté en Amérique, du moins dans l'administration Trump.
En travaillant sur mes livres, j'ai été en contact avec un ancien membre du service de renseignement britannique MI6, l'auteur du célèbre dossier dans lequel il prouve que les Russes ont réussi à se compromettre avec Donald Trump.
Par conséquent, je suis aussi souvent attaqué par les partisans de Trump - ils prétendent qu'on ne peut pas me faire confiance et que les informations que je rapporte sont complètement fausses.
Mais en fait, cela ne me dérange pas tellement, car je suis absolument sûr que l'image de la Russie que je crée dans mes livres et articles - l'image d'un "royaume noir" qui cherche à remodeler le monde entier à sa manière - cette image est vraie. Il est bien sûr déplaisant que les vraies informations soient souvent déformées et laissées sans chance, mais il faut continuer, malgré tout, car il y a encore trop d'hommes politiques dans le monde qui fondent leurs activités sur des mensonges.
- Lors de notre première conversation, vous avez dit que dans les pays occidentaux, la Russie utilisait les méthodes de la guerre hybride, testées en Ukraine. Et quels instruments ont alors été utilisés contre les pays occidentaux ?
La Russie mène également une guerre cachée pour les esprits - une tentative est en cours pour créer une réalité parallèle dans la tête des gens
- C'est le genre de mélange tonitruant de méthodes que je veux dire, Tatiana. D'un côté, nous avons l'agression militaire dans sa forme la plus pure, et de l'autre, une arme aussi sophistiquée que l'influence ciblée sur les réseaux sociaux. C'est-à-dire qu'ils ont d'une part des chars, des armes lourdes et des effectifs qui, bien que formellement, ne sont pas des unités de l'armée russe, mais sont clairement et inextricablement liés aux structures militaires russes. Et d'autre part, ils ont de jeunes cyniques qui travaillent dans des usines de bots, dont la tâche est de griffonner des messages anti-ukrainiens et de diffuser des faux anti-ukrainiens. C'est l'une des formes de sabotage contre l'Ukraine et une partie de la véritable guerre physique pour le territoire.
Nous avons vu comment, à la suite de l'annexion de 2014, une partie du territoire a été prise de force à l'Ukraine. Mais il y a aussi une guerre cachée des esprits - une tentative est faite pour créer une sorte de réalité parallèle dans la tête des gens et pour y inculquer des récits qui n'ont rien à voir avec la vérité.
De telles méthodes de guerre ont été perfectionnées par le Kremlin, et cela s'applique particulièrement à l'Ukraine.
Une boîte à outils similaire est également en cours de déploiement en Occident, et il me semble que beaucoup de gens ont vu et commencé à réaliser l'ampleur de ce problème seulement à partir de 2016, lorsque les attaques massives des fermes de robots du Kremlin ont eu un impact significatif sur les esprits. des électeurs américains. Les trolls et leurs marionnettistes ont réussi à discréditer Hillary Clinton et à aider Donald Trump à prendre la présidence.
- Comment le monde occidental peut-il trouver un équilibre entre la nécessité de répondre de manière adéquate aux actions agressives de la Fédération de Russie et en même temps de répondre aux exigences du respect des droits fondamentaux de l'homme ?
Les espions russes d'aujourd'hui sont complètement différents de la façon dont ils sont représentés dans les vieux films
- Oui, oui, la question d'un équilibre raisonnable est très importante. Grâce, par exemple, à Christopher Steele, l'auteur du dossier Trump dont nous avons parlé, ainsi qu'à d'autres spécialistes du domaine du renseignement, nous avons reçu de nombreuses informations intéressantes dans ce domaine. Les espions russes d'aujourd'hui sont complètement différents de la façon dont ils sont représentés dans les vieux films : ce ne sont pas de sombres soldats vêtus d'uniformes rigides, mais des gens ordinaires, des oligarques, des hommes d'affaires, des étudiants - n'importe qui. Ils sont intelligents, bien habillés et instruits, et ils aiment leurs enfants. Et le travail qu'ils font en secret est un véritable espionnage au profit du Kremlin, de ses atouts d'espionnage qui entretiennent avec lui des relations plus ou moins officielles.
Londres s'est transformée en "Londongrad", est devenue un port confortable pour le blanchiment d'argent par des moscovites
A mon avis, la société occidentale, y compris mon pays, n'a pas encore pleinement pris conscience de l'ampleur de ce phénomène. Récemment, la commission du renseignement et de la sécurité du Parlement britannique a publié un document volumineux, appelé rapport sur la Russie.
Il dit que Londres s'est transformée en "Londongrad", est devenue un refuge confortable pour le blanchiment d'argent par des moscovites. Tous ne sont pas nécessairement de mauvaises personnes ou des criminels, mais beaucoup d'entre eux ont des liens étroits avec le Kremlin.
Le rapport indique également qu'il existe tout un réseau de Britanniques - avocats, agents immobiliers, responsables des relations publiques et autres - qui ont été embauchés par des personnes du Kremlin pour promouvoir les buts et objectifs géopolitiques russes. Il me semble qu'une telle situation est assez dangereuse, car sur fond de récession économique, tout le monde a souffert : les pays occidentaux ont besoin d'argent, de nouveaux investissements sont nécessaires. De plus, nous souffrons tous de la pandémie de coronavirus. Et ici, nous recevons de l'argent de Moscou. Mais cet argent est sale : il est toujours accompagné de certains objectifs politiques.
- Des préparatifs actifs pour le sommet du G20 de novembre sont en cours. La Fédération de Russie a tout fait (l'empoisonnement de Navalny, l'annexion en cours de la République de Biélorussie, l'occupation de la Crimée et du Donbass, l'ingérence de la Russie dans les affaires intérieures de la Syrie, du Liban, de la Libye et de dizaines d'autres pays) pour que la sécurité internationale questions seront certainement au centre de l'attention lors de cette réunion. Votre prédiction : la communauté internationale parviendra-t-elle à trouver un levier sur la Russie ? Que pourraient-ils être ?
Poutine a tous les signes d'un état d'esprit paranoïaque, une sorte de mode de pensée KGBiste
- Je pense que pour réussir à s'opposer à la Russie, nous devons tous d'abord comprendre ce qui se passe réellement, et ce qui se passe dans la tête de Poutine et de son entourage. Vous savez, il me semble que Vladimir Poutine n'est pas intéressé par le développement d'événements qui seraient gagnant-gagnant pour tout le monde. C'est un joueur qui préfère toujours une approche antagoniste. Poutine est sûr que ce qui est mauvais pour l'Ukraine ou l'Occident est automatiquement bénéfique pour la Russie. Et vice versa.
De plus, il a tous les signes d'un esprit paranoïaque, une sorte de mode de pensée KGBiste. Comme pendant la guerre froide, il voit la Russie comme un pays entouré d'ennemis de toutes parts et en état de guerre permanente non officielle avec les pays occidentaux.
Par conséquent, les politiciens du monde doivent d'abord comprendre cela.
Deuxième. Bien sûr, personne au monde ne veut entrer ouvertement en conflit avec la Russie, surtout après ce qui est arrivé à l'Ukraine. Les sanctions restent donc la réponse la plus adéquate. Quant à certaines personnalités du Kremlin, elles travaillent déjà, mais cela ne suffit pas. Des sanctions plus strictes et plus larges sont nécessaires, qui couvriraient les membres de leur famille, y compris une interdiction de se déplacer dans le monde, le gel des comptes bancaires.
Il est important de considérer que malgré le fait que pour le consommateur national russe, le régime du Kremlin semble très patriotique, très nationaliste - "Krymnash" et tout ça - mais en fait la seule chose qui inquiète vraiment le sommet est l'argent. Ils sont tous milliardaires, et leur plus grande peur au monde est de perdre l'accès à leur argent et l'accès aux marchés occidentaux, ce qui serait vraiment douloureux pour eux.
- Dans votre livre "Shadow State", vous écrivez sur le fait qu'en 2017-2018, des représentants de l'Agence de recherche Internet de Prigozhyn ont discuté de la possibilité de provoquer des Afro-Américains dans des conflits interraciaux. Pensez-vous que cela s'est manifesté plus tard dans le mouvement Back Life Matters ?
- Nous ne devrions pas percevoir Poutine comme un "génie maléfique" omniscient qui est assis quelque part dans son bunker devant un panneau de contrôle avec des feux rouges clignotants, puis appuie simplement sur un certain bouton - et à ce moment-là, quelque chose se passe à Kiev. Ou à Londres, Washington et ainsi de suite.
Ce ne est pas. Poutine est un aventurier classique du KGB, un ajusteur qui agit selon le principe "Essayons de cette façon et voyons ce qui se passe". En cela, il suit simplement les méthodes traditionnelles du KGB - flairer la situation et identifier les vulnérabilités qui existent dans d'autres sociétés, d'autres pays, pour ensuite en profiter.
C'est pourquoi Poutine n'allume pas le feu lui-même - il se faufile juste imperceptiblement et y ajoute du carburant.
Dans cette affaire, Donald Trump agit en complice de Poutine, mais au rang d'apprenti
C'est exactement ce que nous avons vu en Amérique avec le mouvement Black Lives Matter. Ces frictions radicales existent entre eux indépendamment de Poutine, mais ce qu'il essaie de réaliser, c'est de créer un état de guerre civile "froide" en Amérique - confrontation ethnique, politique, etc. - pour exacerber les problèmes déjà existants.
Il faut dire que Donald Trump agit comme son complice dans cette affaire, mais au rang d'apprenti, car Vladimir Poutine a tellement réussi à attiser les flammes de l'affrontement qu'il peut déjà observer sereinement les résultats de ses activités destructrices depuis le côté.
- Dans votre dernier livre, vous pointez également l'influence plutôt active des Russes dans la campagne du Brexit. Pourriez-vous dire au public - qu'a-t-il exactement exprimé ?
- Ici, il faut comprendre que la même influence des espions du Kremlin et des trolls Internet que nous avons observée en Amérique - la même chose s'est produite en Grande-Bretagne, dans mon pays, parce que Poutine déteste l'Union européenne et soutient le Brexit de toutes les manières possibles.
Parce qu'il estime que la sortie de la Grande-Bretagne de l'UE va avant tout nuire à Bruxelles, nuire à la communauté européenne, et en même temps affaiblir la Grande-Bretagne économiquement et politiquement.
Ainsi, ce que le monde entier a vu en 2016, c'est d'abord et avant tout une campagne à grande échelle sur les réseaux sociaux visant à "appuyer" sur des points chauds et douloureux, comme l'afflux de migrants dans l'UE depuis la Syrie, etc., pour promouvoir des messages en faveur du Brexit, pour la sortie de la Communauté européenne.
Mais, en plus de l'influence médiatique, il y a eu aussi des cas d'espionnage classique impliquant l'ambassade de Russie à Londres et même l'ambassadeur lui-même à l'époque - Oleksandr Yakovenko - qui a rencontré à Londres un certain nombre de personnalités clés de la campagne britannique pour quitter l'UE. L'un de ces individus a fait un énorme don politique d'une valeur d'environ neuf millions de livres, et Yakovenko a proposé à cette personne, qui s'appelle Aaron Banks, de faire un « marché en or » et d'investir dans un projet en Sibérie. Par la suite, l'ambassadeur proposa à M. Banks un contrat « en diamant », puis à nouveau un contrat « en or », et ainsi de suite.
À l'été 2016, un espion russe a été découvert même dans le parti vainqueur qui prônait la sortie de l'UE. Il est très triste que le gouvernement britannique, dirigé par Boris Johnson, ne veuille pas enquêter sur ce qui s'est passé, car ils soutiennent eux-mêmes le Brexit et, pour des raisons politiques, ils tentent d'étouffer l'affaire.
- Luka, tu étudies depuis longtemps les méthodes d'influence russe. Et peut-être avez-vous des recommandations sur la façon de le contrer. Comme vous le savez, une trêve a été observée en Ukraine pendant environ 1,5 mois. Et il y a quelques jours, le chef de la soi-disant "DPR" a annoncé le bombardement prévu des positions ukrainiennes. Et les positions ont été bombardées en plusieurs endroits. 1 militaire est mort et 1 a été blessé. Tout cela se passe sur fond d'élections locales, où il est profitable pour les Russes de promouvoir le parti pro-russe du parrain de Poutine. Comment, selon vous, la situation peut-elle encore évoluer et comment l'Ukraine devrait-elle réagir à des opérations russes similaires ?
La réponse optimale pour l'Ukraine sera de véritables et réelles réformes de l'ensemble de l'État
- Comme vous le savez très bien vous-même, l'Ukraine est aujourd'hui en première ligne, au sens propre comme au sens figuré du terme. J'ai dû visiter Donetsk et Louhansk en tant que journaliste pour "Guardian" et voir tout ce qui s'y passe - toutes les souffrances que les Ukrainiens ont subies à la suite de l'agression russe et de l'ingérence du Kremlin dans les affaires intérieures de l'Ukraine. Personne, à l'exception de Poutine, ne sait habilement jongler avec les accords et interrompre le dialogue là où cela lui est stratégiquement bénéfique. Par conséquent, à la lumière des élections à venir, il interviendra naturellement. Le Kremlin va promouvoir certains candidats et "mouiller" d'autres qu'il n'aime pas.
À mon avis, il n'y a pas de solutions faciles ici, mais il me semble que la réponse optimale pour l'Ukraine - et vos téléspectateurs l'apprécieront probablement - sera de véritables réformes de tout l'État.
Je n'oserai pas vous conseiller, mais les Ukrainiens doivent quand même vaincre la corruption, s'en débarrasser et adopter les normes européennes en matière de transparence financière. Il est d'une importance vitale que les activités des tribunaux deviennent absolument honnêtes et légales, car la justice ne s'achète pas.
Je pense que plus l'Ukraine passera du modèle russe au modèle européen, plus ce sera profitable pour votre pays à long terme, et plus il sera facile pour l'Ukraine de résister à la fois à la menace russe et à son agression directe.
Je voudrais ajouter que le rôle des médias non impliqués - libres de toute influence - est ici très important. Dans le passé, vous utilisiez souvent des informations provenant des médias de masse, qui étaient pour la plupart détenus et contrôlés par des oligarques. La meilleure réponse pour l'Ukraine serait donc des médias libres et une gouvernance honnête et transparente de l'État.
Chaîne de télévision "Dom"
Photo: Bruit blanc, Hameen Sanomat