Chef du ministère de l'Intérieur Klymenko sur la garde offensive, la fin de la guerre et la mort de Monastyrskyi - BBC News Ukraine (2023)

Depuis le début de la guerre à grande échelle, le rôle du ministère de l'Intérieur a changé. D'un département civil, il s'est transformé en une agence d'application de la loi super puissante responsable de la sécurité des citoyens à la fois dans les villes arrière et au front. Et maintenant, comme on dit, il forme aussi sa "propre armée". Est-ce vrai - Ihor Klymenko, le chef du ministère de l'Intérieur, a déclaré dans une interview à la BBC ukrainienne.

À l'époque du président Petro Porochenko, le ministre de l'Intérieur Arsen Avakov était considéré comme le deuxième responsable le plus influent. Cela s'explique par le fait que dans l'arsenal du chef du ministère de l'Intérieur, il existe de nombreux outils, y compris des outils électriques, pour influencer la politique.

La Garde nationale et le Service national des frontières, ainsi que le Service national des situations d'urgence, la Police nationale, le Service des migrations et le Centre de service principal sont sous le contrôle du département.

Périodiquement, diverses forces politiques appellent à priver le ministère de l'Intérieur d'une fonction aussi large. Mais Avakov et son successeur Monastyrsky, décédé dans un accident d'avion à Brovary, n'ont pas autorisé la division du ministère.

De plus, le général de police Ihor Klymenko, qui dirigeait le ministère de l'Intérieur le 7 février, a lancé un nouveau projet médiatisé - "Offensive Guard". Désormais, c'est dans la structure du ministère, et non dans les forces armées, que plusieurs brigades de volontaires puissamment armées et professionnellement formées apparaîtront à la fois.

La conversation a commencé avec les gardes.

"Garde" pour eux-mêmes

BBC : "Offensive Guard" est probablement l'une des campagnes de relations publiques les plus puissantes pour le recrutement de volontaires. Mais on ne sait pas tout à fait à quoi elle sert et si elle sera réellement impliquée dans la contre-offensive ?

I. K.La "garde offensive" sont des unités de la garde nationale, du service des frontières et de la police nationale, qui ont été formées sur une base volontaire et parmi les personnes qui voulaient rejoindre nos forces de sécurité et de défense précisément en cette période, lorsque nous prévoyons des assauts , actions offensives contre l'ennemi.

Vous parlez ici d'une campagne de relations publiques. Pour nous, ce n'est pas vraiment une campagne de relations publiques, c'est un travail de routine, quotidien, 24 heures sur 24. Parce que ces personnes ne doivent pas seulement être recrutées, mais formées, équipées et armées.

Toutes nos huit brigades - plus la neuvième brigade de volontaires "Charter" est en cours de formation - seront sous le commandement des forces de défense lors des opérations offensives. Ceci afin de supprimer toutes les questions concernant la participation ou la non-participation des brigades aux hostilités avec la Russie. À ce jour, toutes nos brigades sont entièrement formées et prêtes à participer à des opérations militaires avec les forces de défense sous la direction du commandant suprême (Volodymyr Zelenskyi, - NDLR) et du commandant en chef des forces armées ( Valery Zaluzhnyi, - éd.).

BBC : En tant que représentant des médias de masse et en tant que journaliste, vous dites que ce n'était pas des relations publiques, mais chaque brigade avait son propre livre de marque, une campagne concernant son positionnement. D'accord, c'est une situation inhabituelle.

I. K.Une situation inhabituelle, car nous devions inviter des personnes dans une unité spécifique pour des événements spécifiques. Comme vous le comprenez, ces unités effectueront non seulement des actions d'assaut, elles combattront des groupes subversifs et participeront à des mesures de stabilisation dans les territoires désoccupés.

Et bien sûr, nous devions toucher chaque jeune - et l'âge moyen de nos bénévoles est de 35 ans. Ils devaient croire, venir volontairement, de manière indépendante, ils devaient sentir qu'ils entraient dans une communauté de personnes partageant les mêmes idées, une communauté de commandants qui feraient d'eux des combattants stables et efficaces.

BBC : Comment pouvez-vous commenter les rumeurs selon lesquelles l'idée de brigades offensives aurait été soutenue voire initiée au sein du Bureau du Président ? Ce qui a apparemment souligné la nécessité d'une campagne de relations publiques de recrutement et nommé des conservateurs politiques des brigades. Au fait, existe-t-il même un phénomène tel que les conservateurs de chaque brigade?

I. K.Comment tout cela a-t-il commencé? À la demande de nos employés et militaires qui, pour une raison ou une autre, chaque année depuis 2014 ont démissionné des rangs des Forces armées, de la Garde nationale, du Service des gardes-frontières et de la police. Ces personnes sont les initiateurs de la création de telles unités. Comme comment au ministère de l'Intérieur, si vous vous souvenez, en 2014, des dobrobats ont été créés. Nous avons pensé à de telles unités, dans la mesure où nous pouvons le faire, ou les gens le croiront.

Cette idée a été soutenue d'en bas par les dirigeants du ministère de l'Intérieur, du Cabinet des ministres et du PO. En principe, c'est un tel travail en commun, qui, je crois, porte ses fruits.

Il n'y a pas de conservateurs en tant que tels. Mais le Cabinet des ministres sait comment armer et équiper ces brigades.

VVS : C'est-à-dire qu'il n'existe pas que chaque ministre soit rattaché à une certaine brigade et doive s'assurer que telle ou telle brigade est armée, telle ou telle est formée ?

I. K.Non, un seul ministre doit s'assurer que les brigades sont armées et équipées. C'est le ministre de l'Intérieur. Elles ("brigades offensives", - NDLR) sont subordonnées au ministère de l'Intérieur et aux organes exécutifs centraux, qui font partie du ministère.

BBC : Concernant le numéro de la "Offensive Guard". Si nous prenons des indicateurs militaires standard, alors huit brigades peuvent compter chacune environ 4 à 5 000 personnes. Au total, nous avons environ 30 à 40 000 combattants. Ces calculs sont-ils corrects ?

I. K.Écoutez, je peux dire une chose que les brigades sont formées à 100% en termes de nombre. Mais je ne donnerai pas de chiffre exact sur les problèmes de sécurité.

BBC : Pouvez-vous nommer le nombre exact de candidatures de ceux qui le souhaitent ?

I.K. Ce sont plusieurs dizaines de milliers, environ 40. Nous traitons toujours les candidatures, car de nouvelles brigades seront encore formées.

BBC : Revenons au début de la conversation. "Offensive Guard" n'est pas simplement un changement de nom des mêmes 4e ou 14e brigades NSU ? Ces nouvelles unités sont-elles agrandies et réarmées ?

I. K.Ce sont de nouvelles unités où nous avons recruté de nouvelles personnes. Ces unités sont formées d'un squelette - des commandants qui ont participé à des opérations de combat et ont l'expérience de la participation à la guerre. Ces commandants et instructeurs forment les jeunes recrues qui viennent chez nous pour former des formations de combat et participer à des opérations de combat au sein des forces de défense.

VVS : N'y a-t-il pas un problème avec le fait que ces brigades sont formées dans le système du ministère de l'Intérieur, et non dans les forces armées ? Par exemple, à cause de cela, ils ne peuvent pas recevoir les dernières armes occidentales.

I. K.Regardez, toutes nos brigades des forces armées et des "gardes offensives" ont à peu près le même armement, peut-être à l'exception de certains types d'armement, principalement lourds.

VVS: Donc, la "Garde offensive" n'a pas de véhicules blindés occidentaux, de chars Leopard?

I. K.Nous avons des chars, mais pas des Léopards, bien sûr. Mais je pense que dans un avenir proche, nous pourrons faire face à de tels chars.

BBC : Qu'y a-t-il d'autre ? Artillerie lourde, systèmes anti-aériens ?

I. K.Nous sommes armés de voitures, de véhicules blindés de transport de troupes, d'artillerie et d'armes de mortier.

BBC : La tâche principale est la participation à la libération des territoires, les actions d'assaut, la libération des colonies ? Autrement dit, n'est-ce pas assurer l'ordre dans les rues des villes arrières ?

I.KNon. Le but principal de la création de ces unités est de mener des actions d'assaut dans le cadre des forces de défense pour libérer le territoire de notre état et se rendre à la frontière de 1991.

VVS: Mais revenons à la question de savoir pourquoi ces nouvelles brigades ont été créées dans le système du ministère de l'Intérieur, et non dans les forces armées. Il semble logique de les avoir dans les forces armées, qui se préparent à une contre-offensive, créant et élargissant des brigades de combat.

I. K.Il y a de la logique dans votre question, c'est certain. Mais, regardez, il y a, par exemple, un policier qui sert dans la région de Ternopil. Il veut participer aux hostilités. Il a le grade de lieutenant supérieur ou de capitaine de police. Pour rejoindre les forces armées, il doit démissionner, perdre son grade, perdre les préférences sociales d'un policier et rejoindre les forces armées en tant que soldat.

Après la fin de la guerre, pour que nous le ramenions à la police, il est nécessaire de passer par un complexe de sélection et de formation, car c'est ce que la loi exige.

En formant l'unité appropriée au sein de la Police Nationale, on laisse une place à ce volontaire dans le futur, et après la fin de la loi martiale, la personne retrouve son poste d'enquêteur ou d'officier opérationnel, ou d'agent spécial au sein de la Police Nationale . Cela s'applique également aux gardes-frontières, et cela s'applique également aux officiers de la Garde nationale. Je ne vois pas de problème ici.

De plus, nous formerions beaucoup plus longtemps si les employés de certaines unités, qui, par exemple, sont employés dans la protection de l'ordre public, étaient transférés dans les forces armées. Cela prendrait des mois et des mois. Et nous avons rapidement formé ces unités à partir de civils et de travailleurs actifs afin d'atteindre l'efficacité et, surtout, d'avoir le temps de préparer ces unités à participer à la guerre.

BBC : Maintenant, ils ne sont pas gérés par le ministère de l'intérieur, mais par l'état-major général des forces armées ?

I. K.Non. Désormais, ils sont gérés par le commandant de la NSU, le chef du Service national des frontières et le chef de la police nationale. Une fois ces unités déployées dans la zone des hostilités, conformément à l'ordre du commandant en chef des forces armées, elles effectueront des tâches militaires, qui seront formées par l'état-major général et le commandement de l'armée. direction.

BBC : J'ai entendu dire par certains experts et politologues que le ministère de l'Intérieur est, pour ainsi dire, en train de former sa « propre armée » qui protégera le gouvernement et dispersera les protestations. Il y avait même des objections de la part de l'ancien chef des forces armées Viktor Muzhenko concernant le secret des listes de la composition des "brigades offensives". Cela semble suspect. Comment pouvez-vous répondre à cela? Est-il possible d'utiliser la "Garde offensive" non pas dans son but direct, mais, par exemple, pour réprimer les manifestations ?

I. K.Autrement dit, pensez-vous que la Garde d'assaut entrera dans des villes paisibles avec des chars et des APC ?

BBC : Il y a eu diverses situations dans l'histoire.

I. K.Tout d'abord, concernant les listes classées. Peut-être que quelqu'un veut que nous publiions ces listes sur les chaînes Telegram. Mais toutes ces listes sont fermées à cause de la guerre.

Deuxièmement, je voudrais que ceux qui répandent ces insinuations se rendent maintenant dans la zone des hostilités et voient les conditions dans lesquelles les unités sont formées et entraînées. Sur le terrain d'entraînement, nos soldats tirent à partir d'un lance-grenades, d'une mitrailleuse de gros calibre, de l'artillerie - et en même temps nous disons qu'ils devraient travailler dans les villes? Oui, ils devraient travailler dans les villes, mais dans des mesures de stabilisation et y détruire l'ennemi. Comme c'était à Yampol, Lyman et des dizaines d'autres villes de la région de Kharkiv que nous avons libérées, et dans le nord de notre pays depuis le début de la guerre à grande échelle.

C'est de cela que nous parlons. Nous entraînons les militaires, pas les forces de police avec des matraques et du gaz.

Je veux dire à ceux qui en doutent et écrire à ce sujet - les soi-disant "experts". Ces gars vont mourir et se blesser. Je souhaite que ceux qui écrivent de telles choses aillent à l'hôpital où reposent les policiers, les gardes-frontières et les gardes nationaux. Pas d'yeux, pas de mains, pas de jambes. Pour aller voir si nous les formions de manière à ce qu'ils nettoient les rues et participent à des événements de masse ?

Apparemment, quelqu'un a oublié que nous menons maintenant une guerre sanglante avec un ennemi puissant et avec un grand pays. Grand en termes d'échelle et de potentiel de mobilisation, je veux dire.

Ces gars-là n'avaient pas peur de partir, et ces gars-là ont mené des tirs et des exercices dans des pelotons, des compagnies et des bataillons 24 heures sur 24 sur les terrains d'entraînement au cours des derniers mois. Où est donc la rue ? Il doit y avoir une logique !

VVS : J'ai entendu l'accusation selon laquelle vous retireriez des ressources de mobilisation aux forces armées. C'est-à-dire des gars professionnels entraînés physiquement qui pourraient remplir, par exemple, une brigade aéroportée des forces armées, allez dans vos brigades.

I. K.Nous avons déjà dit qu'il s'agissait de bénévoles. Ils ont eux-mêmes décidé où aller. C'est la perception de chaque volontaire qui a une profonde motivation personnelle pour défendre le pays. Nous avons tout fait pour que les gens nous croient. Croyez-moi, un combattant motivé est beaucoup plus efficace.

Et nous essayons de soutenir cette motivation de toutes nos forces. Tout n'est pas si simple, tout n'est pas si facile dans l'équipement et l'armement. Juste pour que vous compreniez, la logistique représente 30% de tous les efforts que nous dépensons pour former ces brigades. Et 50% supplémentaires - entraînement, entraînement du commandement et de l'état-major, et entraînement de chaque combattant.

Situation criminogène, salaires des policiers et armes dans la population

BBC : Revenons de la ligne de front aux villes arrières. Comment la situation criminogène du pays a-t-elle évolué pendant la guerre ? Il semble que malgré la situation économique difficile, il n'y ait pas eu de pic important de criminalité au cours de l'année.

I. K.Oui, et c'est un travail assez important et minutieux de toute l'équipe d'application de la loi de l'État, en particulier la police nationale, afin de lutter contre la criminalité en temps de guerre.

En effet, de nombreux représentants du monde criminel ont quitté le territoire ukrainien, et nous surveillons leur retour et les "attendons" ici. Quant aux formes de criminalité organisée, nous les avons pour la plupart éliminées. Ils se trouvent soit dans des lieux de privation de liberté, soit également hors des frontières de notre pays.

BBC : A-t-il déjà été liquidé pendant la guerre ?

I. K.Et pendant la guerre, y compris. Auparavant, 4 000 uniformes entraient en service chaque jour pendant la journée, mais maintenant il y en a 6 300. La nuit, nous n'avions plus que 2 500 tenues, maintenant - plus de 4 000.

Nos gens travaillent dans de telles conditions depuis près de 15 mois. Nous avons annulé la plupart des vacances, ne leur donnant que jusqu'à 10 jours à nos employés. La fréquence de leur séjour dans les patrouilles et les tenues a augmenté.

BBC : L'horaire de travail chargé a-t-il entraîné une rotation du personnel ? De plus, il reste la question des salaires. La loi, qui devait restituer 30 000 UAH de la prime, n'a pas encore été signée par le président. Autrement dit, un policier à Kiev reçoit le même salaire qu'il recevait avant l'invasion à grande échelle.

I. K.Le salaire d'un policier à Kiev est de 23 à 24 000 hryvnias sans indemnités. Ce ne sont pas des fonds importants. Il existe également des paiements supplémentaires pour la période de loi martiale pour les policiers.

Je peux dire - et ce fut une découverte pour moi - que nos employés, la police en particulier, ne soulèvent pas du tout cette question pendant la guerre. Parce que tout le monde comprend l'état du pays.

BBC : Dois-je comprendre de votre réponse que vous ne soutenez pas la loi, qui a été adoptée par le parlement et n'a pas encore été signée par le président, sur le retour des primes à toutes les forces de sécurité ?

I. K.Écoutez, je voudrais que nos travailleurs reçoivent un salaire décent et élevé, mais nous devons partir des capacités de l'État et respecter le principe de justice entre tous les militaires et travailleurs qui sont à l'arrière et qui sont au combat. Croyez-moi, ça se ressent au milieu des collectifs.

BBC : Des armes entre les mains de la population. Nous comprenons que maintenant, sinon chaque seconde, alors un Ukrainien sur cinq possède une sorte d'arme, que ce soit chez lui ou non. Est-ce un problème important pour l'Ukraine? Notre peuple est-il déjà prêt à posséder librement des armes et à ne pas commettre un grand nombre de crimes ?

I. K.La culture et la capacité de s'en servir sont à l'origine de ce problème de possession d'armes à feu. Je voudrais dire une chose : avoir une arme et l'utiliser contre une personne sont deux choses complètement différentes. Une chose est nos militaires, qui défendent le pays et tuent l'ennemi, une autre est un civil qui peut exhiber ces armes. Et il y a un homme debout devant elle. Sera-t-il capable d'appuyer sur la gâchette ? Le problème ici est que nous nous surestimons souvent.

En ce qui concerne les armes, environ 1,2 million d'unités d'armes enregistrées sont entre les mains de la population. Ce sont des armes de chasse, à canon lisse, rayées et autres pour tirer des balles en caoutchouc.

Dans les premiers jours de la guerre, nous avons rendu nos armes. Et, en effet, il y en a une grande partie entre les mains de nos concitoyens qui ont rejoint les forces de la TrO (défense territoriale) et des DFTG (formations volontaires de la collectivité territoriale). Ce sont les citoyens qui sont prêts à défendre le pays. Pendant la période de loi martiale, elle doit rester avec eux, à moins, bien sûr, qu'elle ne fasse pas l'objet d'une enquête pénale.

Toutes les armes délivrées par le Ministère de l'intérieur sont actuellement comptabilisées. Et je suis reconnaissant à chaque citoyen - du député à l'habitant d'une ville ou d'un village - qui est venu enregistrer une arme dans son passeport, à son nom, afin qu'après la fin de la guerre, ces armes soient remises comme propriété de l'État et la propriété du ministère de l'Intérieur.

La question ne concerne même pas les citoyens respectueux des lois. La question est que ces armes peuvent tomber entre les mains de groupes subversifs ou de "groupes dormants" (agents russes, - NDLR), qui existent probablement encore ou pourraient exister sur le territoire de notre État. Et le plus important - entre les mains du crime.

BBC : Vous avez dit que 1,2 million d'unités ont été enregistrées. Et combien ne sont pas inscrits ?

I. K.Il n'y a pas de telles évaluations dans le pays. Mais il y a des informations de nos partenaires européens selon lesquelles après la guerre, le pays aura peut-être jusqu'à 3 millions d'armes.

La division du ministère de l'Intérieur, la mort de Monastyrskyi, la fin de la guerre

BBC : À la mi-mai, Zelensky a approuvé un plan de réforme des forces de l'ordre jusqu'en 2027.

I. K.Pas exactement des informations exactes, il s'agit d'une stratégie pour le développement des forces de l'ordre. Ce document a été élaboré par des organes sous la direction du Bureau du Procureur général. La stratégie concerne le fonctionnement de l'ensemble du système d'ordre public maintenant et après la guerre. Le Cabinet des ministres, les ministères et les agences préparent un plan d'action pour cette stratégie, qui a été approuvé par le président.

C'est une autre étape vers la compréhension de la façon dont nous vivrons après la guerre. Il s'agit de la responsabilité des personnes et de la documentation et des enquêtes sur les crimes. Il s'agit d'une stratégie sur ce qui se passera demain avec les forces de l'ordre, comment nous devrions retenir les criminels qui tenteront de s'établir.

Cela concernera l'état d'après-guerre et le redressement de l'Ukraine.

Apparemment, les forces de l'ordre qui s'occupent des crimes économiques devraient réorganiser stratégiquement leur travail, car les fonds qui iront au relèvement, au déminage et à la mise en œuvre des réformes futures devraient être sous contrôle.

BBC : Ces dernières années, la question de la séparation de la Garde nationale et du Service des frontières du ministère de l'Intérieur a été soulevée. Est-ce prévu par la stratégie ?

I. K.Le ministère de l'Intérieur fonctionne comme un seul système. C'est le premier. Deuxièmement, il y a une question de confiance. Confiance des citoyens et des militaires dans le système du ministère de l'Intérieur.

Par conséquent, aujourd'hui, cette question ne se pose pas. Aujourd'hui, une question est la victoire.

BBC : Êtes-vous personnellement contre cette séparation ?

I. K.Je ne vois même pas la nécessité de discuter de cette question aujourd'hui.

BBC : Permettez-moi d'aborder un autre sujet - la mort de votre prédécesseur Denys Monastyrskyi. 5 mois se sont écoulés depuis le drame de Brovary. Je comprends que vous n'êtes pas celui qui mène l'enquête, mais peut-être avez-vous des données quand c'est fini, quand ils disent ce qui s'est passé ?

I. K.Je dis toujours que ce n'est vraiment pas une question pour moi. Nous avons fourni aux autorités chargées de l'enquête préliminaire toutes les informations requises par le ministère de l'Intérieur.

Je pense que dès que l'enquête sera terminée - et nous parlons ici de plusieurs examens - les organes d'enquête l'annonceront. Je peux dire une chose que toutes les versions qui étaient au début sont toujours à l'étude, leur probabilité, bien sûr, est différente. Sur la base du fait de tous les examens, l'opinion appropriée de l'enquête concernant les raisons sera également formée.

BBC : Avez-vous personnellement compris pourquoi cette tragédie s'est produite ? Attendez-vous également les résultats de l'enquête?

I. K.D'abord, j'attends. Mais j'ai mes propres pensées.

BBC : Et vous ne pouvez toujours pas les exprimer ?

I. K.Bien sûr que non. Je pense qu'après la version de l'enquête, je pourrai partager non seulement mes pensées, mais aussi mes croyances et mes connaissances.

BBC : L'interdiction d'utilisation de ces giravions (que Monastyrsky a pilotés) est-elle valide ?

I. K.Premièrement, l'interdiction de certains giravions est en vigueur aujourd'hui. De plus, l'interdiction faite aux dirigeants d'être sur l'équipement des aéronefs est toujours en vigueur et continuera d'être en vigueur jusqu'à la fin de la loi martiale.

BBC : Vos prédécesseurs, dans une moindre mesure cela s'applique à Denys Monastyrskyi, mais dans une plus grande mesure à Arsen Avakov, ont combiné leurs activités avec des activités politiques. On a même dit pendant un certain temps que le chef du ministère de l'Intérieur était la deuxième personne de l'État. Avez-vous de telles ambitions ou êtes-vous focalisé sur les fonctions techniques ?

I. K.Le ministère de l'Intérieur ne s'engagera pas dans la politique. Y compris le ministre de l'Intérieur. À ce jour, nous faisons tout pour : a) avoir une stabilité dans l'État et b) nous devons gagner.

Après cela, tous les processus économiques, sociaux et politiques ne devraient viser qu'une seule chose : la reconstruction.

BBC : Beaucoup de vos collègues de la direction militaire et politique de l'Ukraine n'ont pas peur de donner des prévisions assez claires sur la fin de la guerre. Puis-je entendre votre prédiction ?

I. K.Je ne suis pas un politicien. Nous venons d'en parler avec vous.

BBC : Mais vous avez accès à une grande quantité d'informations.

I. K.J'espère assez tôt.

BBC : Cette année ?

I. K.Il y a de l'espoir pour cela.